Форум города Ханты-Мансийска
19 мая, воскресенье

Городская жизнь / 4-я власть

Cуть темы

Дамы и господа! Многое в нашей жизни зависит от того что мы смотрим, слушаем и читаем. Что самое интересное все СМИ города существуют на наши с Вами деньги. Предлагаю постоянно говорить на форуме о том, что по нашему (народному) мнению мы хотим от радио, тв, и газет и что бы нам видеть слышать и читать не хотелось!!! Вперёд!
Автор: Эксперт

Сортировать сообщения по дате:
Последние вверху
Последние внизу
  • Показать страницу:
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
30.06.2003 16:25:15 Там Там
Эх кабы так.......
Вот и остаётся что надеяться.... На благоразумность ещё куда ни шло, хотя врядли а вот на возможную мобильност надеяться вообше глупо... Решение примут, а дальше ? Бюрократическая машина начнёт свои возвратно-поступательные движения и протянется всё это не один год, и от идей ваших останется только дым.... И встанет всё как было раз в неделю.... полчаса....на Югре....-всё как нужно , чтоб не дёргались. А у чиновников наших в крови обнадёжить, потянуть и ....обламать. Им выгоден нынешний STATUS QVO , их не переделать, у них все на тёплых метах, все друг другу обязаны, рука руку моет... А решение по организации чего-то нового им не выгодна-это ведёт к кардинальным переменам возможно с потерей насестов. Так что вероятность надежды на что-то новое ничтожно мала...
27.06.2003 20:09:23 Александр Комаров, ОТРК "Югра"
Re: Молодец Редактор! Что и говорить!
Остаётся только надеяться на благоразумие первых лиц и на их возможную мобильность. Ну и етественно сделать ставку на "проверенных" людей!
27.06.2003 12:16:30 Вячеслав
Только есть одно НО!
Если же опять в эфире появяться дума и клуб пенсионеров - то никто его смотреть не будет. Говорящих голов достаточно на Югре и даже с избытком. Все каналы перечисленые ами развлекательные и по своей концепции свободны от политики и не поддерживают таких региональных врезок. Опять же есль новости будут начинаться с 5 минутного репортажа из думы , то 90% просто переключаться. Политика нужна голодным, где нибудь в Костроме или Омске.. А здесь, в городе народ достаточно сытый и ему нужны хлеб и зрелища. В специфике нашего города обывателю интересней знать что случилось с соседом или какие ДТП произошли , а не наблюдать зеваюших депутатов гор думы. Это лично мои выводы основаные на общении с людьми.
А так в общем, Саша, Концепция не плоха , только в мелочах надо доработать немного , и не мешалобы привлечь к делу хотяб меня и Эксперта.
27.06.2003 11:07:45 Редактор
Всё уже придумано!
Господа! Всё уже придумано и доложено руководству. Которое, правда, пока лишь обозначило своё принципиальное непротивление данному развитию событий. Реальные же шаги придётся, как всегда, осуществлять тем. кто сам всё это и придумывал. Больше, к сожалению, некому, несмотря на множество "курирующих". В подтверждение привожу документ (без приложений), с которым знаком мэр, его первый заместитель и прочие "курирующие.

ПРОЕКТ

Проект предполагает создание рекламно-информационного холдинга на базе городских СМИ.

Анализ показывает, что городские проблемы, жизнь города, работу администрации и Думы города в настоящее время доносит до жителей города только городская газета «Самарово-Ханты-Мансийск» (Приложение 1). Такое положение вещей ненормально, и информации о жизни города в Ханты-Мансийске недостаточно. Жители города, гости, Правительство округа( а мы знаем, что информацию, идущую из городских СМИ, принимают и изучают в администрации губернатора округа) должны получать более полную информацию о жизни и, самое главное о проблемах города и позиции администрации и Думы города.
Однако, нынешнее состояние бюджета города не позволяет содержать городские СМИ более, чем, что называется «в чёрном теле». Соответственно - и качество доносимой информации, а самое главное количество потребителей, минимизировано (Работа СМИ, в первую очередь, зависит от квалификации сотрудников и возможности доносить до потребителя информацию, а только потом от уровня технической оснащённости).
Избежать этого удалось городской газете в связи с имеющимися внутренними ресурсами, а также с авторитетом главного редактора. Однако, такое положение может измениться в худшую сторону в связи с неопределённостью положения МУ «РГГ». В связи с тем, что газета является муниципальным учреждением, затруднены возможности бюджетного финансирования. Собственные же, заработанные предпринимательской и иной приносящей доход деятельностью, средства в любой момент могут быть отняты у редакции (такое желание регулярно возникает у определённой группы сотрудников администрации), что приведёт к отсутствию у коллектива заинтересованности в конечном результате работы, затем – к оттоку квалифицированных кадров, снижению уровня газеты, а следовательно, интереса читателя к изданию и, в конечном итоге – к уходу «Самарово-Ханты-Мансийск» с городского рынка СМИ. Сегодня подобная ситуация наблюдается в МУ «Редакция городского телевидения «Новая студия».

Чтобы сохранить на медиа-рынке присутствие городских СМИ, более того, кратно его увеличить, повысить эффективность работы, а также застраховать эти предприятия от превратностей прямого бюджетного финансирование (которое, в конечном итоге, так или иначе уничтожает средства массовой информации) и снизить затраты бюджета на содержание городских СМИ, следует, на мой взгляд, руководствоваться следующими исходными посылками:
1. Политику развития следует строить, исходя из того, что это, в первую очередь, работа на рынке, то есть бизнес;

2. Развивать, в первую очередь, следует наиболее прибыльные предприятия, руководствуясь, опять же, максимальной экономической и информационной эффективностью;

3. Организационно-правовая форма упомянутых предприятий должна быть выбрана, исходя из п.п. 1, 2. Это может быть общество с ограниченной ответственностью, акционерное общество и т.п.

4. Предприятия следует объединить в информационно-рекламный холдинг, что позволит, при творческой самостоятельности отдельных СМИ, скоординировать работу по получению и распределению финансовых средств.

Возможность получения прибыли от работы муниципальных СМИ можно проследить на примере городской газеты «Самарово-Ханты-Мансийск» (Приложение 2). Поскольку только здесь имеется подобный опыт, данное издание и должно стать базовым при создании информационно-рекламного холдинга.


ЧТО ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ХОЛДИНГ

1. Газета «Самарово-Ханты-Мансийск»
2. Радио «Ханты-Мансийск»
3. Телевидение «Ханты-Мансийск»

Каждое предприятие самостоятельно определяет свою издательскую либо эфирную стратегию и тактику. Координация производится на уровне холдинга. При этом финансовые ресурсы сосредотачиваются в холдинге. Это связано (исходя из практики) со следующим:

- Чтобы « раскрутить» издание, теле- или радиоканал, требуется поддержка других СМИ. Более того, такая поддержка требуется постоянно.
- Предложение клиенту рекламных услуг с размещением в разных СМИ более эффективно с точки зрения привлечения средств.

Холдинг на основе Газеты «Самарово-Ханты-Мансийск», Радио «Ханты-Мансийск», Телевидение «Ханты-Мансийск» позволит:

1. Зарабатывать деньги, которые позволили бы городским СМИ не только существовать в настоящем виде, но и достаточно динамично развиваться.

2. Относительно безболезненно переживать периоды «кассовых разрывов», когда в бюджете не достаточно средств для своевременной оплаты муниципального заказа.

3. Аккумулировать средства для осуществления крупных покупок, других затратных проектов.

4. Осуществлять социальную защиту сотрудников городских СМИ (в том числе, предоставление жилья), нивелируя разницу в полученных тем или иным СМИ средствах от коммерческой деятельности за счёт предоставления клиентам комплекса услуг и перераспределением средств между СМИ.

5. Сократить общий штат сотрудников городских СМИ за счёт создания единой бухгалтерии, технической службы, делопроизводства, транспортной службы и т.д.

6. Дать возможность сотрудникам СМИ эффективно заниматься созданием и совершенствованием информационного продукта, меньше отвлекаясь на административно-хозяйственную деятельность.

7. Сократить в конечном итоге затраты на содержание городских СМИ, при кратном повышении отдачи от них.



ДЕНЬГИ

Возможность зарабатывать деньги имеются у всех городских СМИ. В частности:
- От размещения рекламных материалов – газета, радио, телевидение;
- От продажи – газета;
- От проведения промо-акций с привлечением спонсоров – газета, радио, телевидение;
- От издательской деятельности – газета или издательский отдел холдинга;
- От муниципального и прочих целевых заказов на информационное обслуживание – газета, радио, телевидение;
- От производства и продажи собственно рекламного продукта (статья, рекламный модуль, видеоролик, фильм, аудиоролик, заказная передача) – газета, радио, телевидение.
Однако, деятельность по привлечению средств требует постоянной и целенаправленной работы квалифицированных специалистов. Что в условиях Ханты-Мансийска возможно только при создании специализированного отдела, обеспечивающего заказами все три СМИ.
Опыт работы газеты «Самарово-Ханты-Мансийск» показывает, что привлекаться могут не только средства собственно городских рекламодателей, но и иногородних. Причём в сравнимых объёмах. С большой долей уверенности можно сказать, что это будет возможно и в отношении радио и телевидения города Ханты-Мансийска.

ЭТАПЫ

1. Для создания холдинга на базе редакции необходимо реорганизовать муниципальное учреждение (некоммерческую организацию) в коммерческую организацию в виде общества с ограниченной ответственностью либо акционерного общества.

2. Следует создать городское радио на базе какой-либо сетевой станции, но с достаточным объёмом собственного вещания. Для этого, по возможности, следует купить готовую станцию с оформленным пакетом документов (что проще). Либо организовать свою радиостанцию «с нуля». Общая стоимость проекта составит 50 – 70 тысяч долларов США. При этом следует учитывать, что радиостанция, при нормальной организации работы по продажам, - наиболее экономически выгодный среди СМИ проект (Приложение 3). Средства могут быть выделены из городского бюджета на возвратной основе либо получены в виде банковского кредита под гарантию администрации города с погашением в течение года за счёт средств, заработанных радиостанцией, а также газетой «Самарово-Ханты-Мансийск».

3. Параллельно с этапом 2 следует провести анализ и начать работу по изменению эфирной политики городского телевидения с переходом от вещания на канале «Югра» к вещанию на другом канале (ТВС, НТВ, ДарьялТВ). При этом следует учитывать, что телевидение – наиболее затратное медиа-предприятие среди всех СМИ. Кроме того, заработать достаточно серьёзные средства в условиях Ханты-Мансийска может только тот канал, который сумеет предложить зрителю качественный и интересный ему продукт. Кроме того, канал должен работать на своей частоте. Это необходимо для того, чтобы не зависеть от политики, желаний или просто прихотей вещателя.

4. В течение года с момента ухода с канала «Югра» на другой канал, следует отстроить программную политику, технологию, решить кадровые вопросы, приобрести массовую зрительскую аудиторию, а также подготовить зрителя к переходу городского вещания на другой канал.

5. В течение того же года решить вопрос создания в Ханты-Мансийске нового телеканала (ТНТ, СТС), на котором начнёт выходить в эфир городская студия, получить документы, приобрести оборудование, решить вопрос с размещением, технической и технологической возможностью выхода в эфир и т.д.

Всё вышеперечисленное позволит создать городской медиа-холдинг, который с одной стороны будет эффективно выполнять муниципальный заказ, с другой стороны самостоятельно зарабатывать средства для осуществления поставленных перед ним задач.
26.06.2003 13:15:50 Непрофессиональный журналист
Re: Да они просто игнорируют
Многоуважаемый Там Там! Что мне в Вас безусловно импонирует, так это безапелляционность. Уверяю Вас, действующих СМИшников здесь гораздо больше, чем Вам кажется, и, вопреки Вашему мнению, мы не столь толстокожи. Врочем, касабельно авторства вопросов о грамматике Вы тоже заблуждаетесь...
Спасибо Ивану и Александру за реальные идеи. Но очень хочется крикнуть: "Люди (те самые, которые способны и хотят их релизовать), где вы, ау!"
26.06.2003 12:37:37 Потерявшийся
Re: Докатились
Умные мысли, похоже, ушли в отпуск! Или жара сказывается? Что-то как-то на форуме скучновато стало... Или городское телевидение достигло уровня НТВ? А-уууу! Господин Эксперт! Вы вроде бы её курируете...
24.06.2003 11:19:16 Там Там
Да они просто игнорируют
Им действительно по фигу чего там про них говорят, да и побаиваются они критики-рыльце то в пушку да и местечко тёплое. Мы тут пошумим а они при своём отанутся власть это устраивает карманные людишки всем нужны. Например из всех сотрудников сми осмелился выйти в разговор один Соловьёв(Карпекин) да и то с непонятными вопросами о грамматике за что и был "бит" . Но ему честь- он не побоялся. А Чехуниной , Силантьевой, Нугуманова и Наумчика с Иванович вы тут не увидите ибо они слишком "круты" для общения с намию ""Не царское это дело возле Ж .. ковырять. Прикажут и Вы...т""
24.06.2003 10:51:40 ЭКСПЕРТ
Re: Недоразвитость
Смая большая проблемма городских СМИ в том что у людей работающих там нет желания работать - работать над собой, В СМИ нет "генераторов" Я имею ввиду не сумашедшие идеи а конструктивные предложения и неприменное их вооплощение. И всё таки статус этих людей - их часто называют мальчики и девочки, то есть серьёзного отношения к ним в силу их незрелости нет. Отсюда старая модель управления - Вам как говорят так и делайте, Что самое интересное всвязи с другим временем это механизм сломался а другой не установлен. Спасибо. Читайте газеты смотрите
ТВ, слушайте радио и пишите пишите пишите. И передайте тем кто занимается городскими СМИ - пусть заходят на форум - это же их ТЕМА!!
23.06.2003 17:02:03 телезрютель
Re: 4-я власть
ВЫ вкурсе что городское тв таки вышло в эфир, и сразу посредством кортавой Елены Новиковой по телевизионному оперативно подвело итог социально - экономического развития города. Особенно "радовал" профессиональный показ того как этого ненужно делать. Настоящее антипособие для начинающих. продолжаем смотреть! Говорят есть ещё один "модный" телевизионный продукт у некоего МЕДИАКОМА, только вот никак не могут они заитересовать меня зрителя что бы Я таки посмотрел их выпуски. И та и другая студия страдают тем что выходят редко и тупо.
21.06.2003 16:21:10 ныне сотрудник спецслужб
Re: А почему на форуме нет самих ТВшников
Очевидно у них попросту нет интернета, или пользуется в своих "пикантных" целях им только Эльвира Эдуардовна (Гл ред новой студии) Я как бывший твшник готов отметить что логика в заключения Александра и Ивана имеется. Одно на мой взгляд существенное замечание - вы забыли про мышление находящихся у власти, их просто прёт по инерции. Ну скажите зачем ещё какая то студия когда в центре города стоит великолепный аппаратно-студийный комплекс- в котором могут производится и городские новости и программы (по желанию Ивана Анатольевича) И что самое противное это логично. А уж как освоить бабки это уважаемое руководство и города и телекомпании порешает. По этому очень сложно но возможно создать в городе полную альтернативу, но за этой затеей должны стоять преданные делу, богатые, и главное совбодные от пресловутой круговой поруки ....люди!
21.06.2003 14:49:36 Иван Анатольевич
Конкретные меры + кое что ещё
Александр, согласен с первоначальным планом действий. Но хотелось бы добавить некоторые предложения и от себя.
Для реорганизации работы студии стоит полностью приостановить её деятельность на некоторое время, дабы выйти вновь уже с готовым материалом, а не делать этот болезненный процесс в ходе самого процесса.
Приток новых людей необходим, но при отсеве кадров нужно обращать внимание на людей пришедших с конкретными идеями, а не с желанием покрасоваться на экране. Нужны идеи новых программ, на одних новостях не выехать, чай, не EuroNews.
Нужна и определённая смелость у журналистов чтобы уметь не только правильно кивать головой в разговоре с начальством (как делает Урушев и прочие в беседах с Губернатором), а и отстаивать свою точку зрения и спорить если это необходимо.
Опять же для руководства студии стоит составить чёткий план действий. Журналисты должны быть уверены, что они работают не за зарплату, а за дело. Стимулирование работников совершенно необходимо в нынешних условиях. На одних кнутах не выехать.
Это конечно, не все необходимые факторы, но надеюсь, что они будут учтены...
21.06.2003 08:37:03 Александр Комаров
Re: Re: Конкретные меры
Итак формулирую первостепенные меры по выводу из кризиса городского ТВ "Новая студия"
1. Смена формы собственности (не муниципалка а ЗАО, где "основной пакет" будет иметь Мэрия
(это даст возможность зарабатывать самим и изменит систему формирования и стимулирования коллектива)
2. Срочно сменить менеджмент, управлять студией должны три профессионала - Генеральный директор, Главный редактор, и хороший финансист.
3. Ввести в коллектив 3-4 теле журналиста, которые смогут "работать" сами, а не принуждению.
4. Выход на более плотную сетку вещания - городские новости должны быть для начала 3-4 раза в неделю, это дисцилинирует коллектив.
5. Приведение технической базы (кстати оборудования достаточно) в должный вид.
ЭТО ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ МЕРЫ.
Рекламный рынок административного центра региона позволяет студии получать средства которых будет достаточно. Я прочитал ответы "ответственных товарищей" на эту тему - могу сказать одно - ДЕМАГОГИЯ!
спасибо за внимание.
20.06.2003 12:06:26 UGO
Re: Так вот как вышло
Уважаемый Там Там!
По поводу вашего предыдущего высказывания (которое я удалил и надеюсь никто его не увидел....) хочу заметить - обсуждайте что хотите на этом сайте (как вы наверное заметили, я не удаляю и не редактирую даже нелицеприятные для городских чиновников темы и ответы), НО не стоит переходить на личности!!! Все далеко не так однозначно!!! Каждый человек имеет право на свое ЛИЧНОЕ мнение, но я считаю, что все таки необходимо более этично вести полемику и не опускаться до копания в белье....
У любой медали две стороны, а у палки два конца!!! И если вы обладаете какой либо частной информацией не стоит ее выдавать за абсолютную истину... может есть еще какие то аспекты которые вы не учли и которые совершенно меняют общую картину. Это все я к тому, что в вопросах общего плана заблуждайтесь сколько влезет, спорьте, не соглашайтесь, имейте собственное мнение (пусть даже оно идет в разрез с общепринятым), но унижать конкретных людей (пусть деже отчасти справедливо) не стоит!!!
Отвлекся - высказал официальную точку зрения админа сайта :-)
Теперь мое личное мнение по теме:
Много тут гворится о низком качестве наших СМИ, новерное это так и есть, быть в оппозиции - выгодная позиция (каламбурчик получился :-) - ругать всех и обвинять в некомпетентности не сложноно, гораздо сложнее что либо реальное создать!!! Каждый мнит себя героем - вот если бы мне дали порулить я бы... ну а кто не дает то??? Если речь идет о независымых СМИ - я считаю, что независымые это значит независимые и от бюджетных денег, т.е. полностью частные, коммерческие - в таком случае, пожалуйста, господа профессианалы привлекайте инвесторов и вперед!!! Если речь идет о бюджетных СМИ (полностью или частично), то извините, они ни как не могут быть независимыми (кто платит тот и заказывает музыку). Насчет сегодняшнего положения с городскими СМИ - может быть (а скорее наверняка) не все гладко и чудесно... что же делать (вечный вопрос)???????....разогнать всех этих "прикормленных некомпетентных идиотов" - отличный ход... но где гарантия что вновь принятые "суперпрофессионалы" начнут работать лучше???
Если короче - считаю, что любой здравомыслящий человек не откажется от реальных (просчитанных) предложений!!!
Так хватит болтать!!! если вы реально знаете как и что нужно сделать по оздоровлению городских (в частности) СМИ давайте формулировать конкретные предложения (не на словах.. а вот.. а если бы...а с расчетами, планами и графиками), выходить на МЭРа и созидать!!!
И еще хочется заметить, как мне кажется, дело не в конкретных "некомпетентных человеках", а в системе!! Смещение какого либо чиновника (редактора, начальника) может и даст какой либо положительный эффект, но коренным образом cитуацию не поменяет - необходим целый комплекс мероприятий (каких - это уже надо думать головой долго и обстоятельно)..
20.06.2003 09:19:35 Там Там
Так вот как вышло
Наши господа чиновники как всегда отделались общими фразами, ссылками на закон и проблемами в этой сфере(которые они сами же придумывают создают и потом ищут выход) А воз и ныне там. Так что я вижу выход в привлечении частного капитала в эту сферу дабы организовать независимые СМИ. И это скоро будет, уверяю вас . Возьмите хотяб Сургут , несколько лет назад одно СТВ а теперь целая куча. ТВ и РВ , ну и газеты должны быть частными, хотяб некоторые. А то прикормили НЕ ТЕХ людей, а они сидят на шее города и ножки свесили....
19.06.2003 08:56:02 Бывший чиновник.
Re: Теоретикам
практически все ответы даны представителями старой ЯКОВЛЕВСКОЙ команды. Отношение Судейкина к тем ЛГР достаточно противоречивое. Например в отношении СМИ ответы госпожи Богачёвой не новы, несколько лет одно и тоже - а это уважаемые элементарная неспособность выполнять задачи. Уверен что сам Мэр ответил на вопросы горожан совершенно иначе - или Вы считаете что он как Кармазин дал бы оценку работе молодёжного комитета как удовлетворительную????? Вы выкладывайте на сайт стенаграфию заседания Думы например и сами всё поймёте.
А ответы Мэра мог бы после 10 минут общения формулировать пресс-секретарь (которого к сожалению у Валерия
Михайловича нет)
18.06.2003 18:27:07 UGO
Re: Re: мэр отвечает на вопросы устами
Немного теории:
Так уж повелось в мире людей, что есть люди принимающие решения (ЛПР) и люди готовящие решение (ЛГР). Таким образом смею ВАС заверить что ни один крупный начальник (чиновник) никогда!!! сам не готовит ответы, поздравления, речи и т.д. по целому ряду причин (приведу 2 основные):
1. Как правило начальники - это занятые люди и у них просто нет времени!!
2. Есть специалисты которые по роду своей деятельности более досконально знают суть какого либо частного вопроса и могут более грамотно и продумано подготовить решение!!
Таким образом, естественно все ответы на вопросы готовятся специалистами и затем утверждаются (или отклоняются и отправляются на доработку) непосредственно МЭРОМ!!!
Раздел называется "Задать вопрос Мэру" и ответы помещенные в этом разделе являются ОТВЕТАМИ МЭРА!!! подготовленные специалистами команды Мэра!!
18.06.2003 16:41:13 ЭКСПЕРТ
Re: мэр отвечает на вопросы устами "курирующих"!
Я обращаюсь к тем господам кто задавал вопросы Мэру - он ответил только устами тех кто в администрации непосредственно курирует эти вопросы. Там есть ответы и насчёт городских СМИ. Ответы Богачёвой мне особенно "понравились" (это инф-анал отдел) Гладко стелет, одно только неудовлетворительно - муниципальные СМИ не работают вообще (кроме газеты). Коллектив то молодой на городской студии, только он неспособен ни к чему. Время показало! Систему информирования граждан менять необходимо сверху до низу. Сейчас это сложно сделать - все прикормлены, квартиры дадены - не выгонишь же бездаря на улицу!
18.06.2003 16:27:35 ЭКСПЕРТ
Re: 4-я власть
Разговоры о СМИ не утихают внимани электората в том числе и хантымансийского сосредоточено больше на ТВС чем на сових газетах студиях и радиостанциях. Вопрос - почему??? просто о них ни кто ни чего не знает!!! Не хотят они или попросту не умеют рекламировать себя!
11.06.2003 09:10:46 Там Там
То-то и оно что на Югре
Вот вы говорите что ВМС вчера на Югре был? Дык оно и правильно, гдеж ему ещё быть ведь городсково ТВ как не было так и нет, нет формально он вроде есть но его как бы нет . Не вижу его месяца 2 наверно хотя и давно пытаюсь посмотреть-мож стошнит...:-) .А если серьёзно то вполне современная укомплектованая по последнемыу слову техники студия просто простаивает разламывается (Уже 2 !!! дорогощих камеры разбили, идиоты) и потихоньку растаскивается-Так какой тут эфир!? Зарплату платят отпукные дают соц льготы тоже- чёж тогда работать , можно и так посидеть вед платят -то не за работу а за отсидку... Вот так у нас, господа. И я вижу разговоры наши ни к чему не ведут видимо. Видно ВМС выгодна такая позиция а может он просто не в курсе...
11.06.2003 08:30:30 телезрютель
Re: Мэр вчеравещал на канале Югра.
Ну правильно раз городское телевидение на себя а не на своих учредителей "работает"
  • Показать страницу:
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7