| 02.09.2009 23:10:00 Анонимно
|
>> UGO 02.09.2009 10:00:09
за совет по изучению законов спасибо, изучили, вот результат: ирц аккумулирует ден. средства на своем счете и ежемесячно не позднее 30 числа эти средства зачисляются на счет принципиала (поставщика), следуя вашим утверждениям это незаконно, что скажите?
И че сразу сутяжники? тупыми Абзывают, а вокруг все острые видимо. Абидели. :((((
|
02.09.2009 21:09:30 UGO 
|
Цитата:Блажен, кто верует.
Достойно... доходчиво...предсказуемо...
даже не буду вам объяснять различия значений слов "верить" и "знать" и тем более слова "блажен"...чувствую бесполезно...
Цитата:Видимо застит глаза что то.
Видимо..
Цитата: посему откланиваюсь.
кланятся не надо... просто - пока...
удачи вам (она вам сильно понадобится) в решении ваших проблемм...
|
| 02.09.2009 19:42:11 Igor_L
|
Цитата:...я думал что по информатизации про ханты все (достаточно многое что бы делать выводы вернее) знаю...
Блажен, кто верует.
Цитата:
опять не понял...
Видимо застит глаза что то.
Хамить не приучен, не на ферме воспитывался, посему откланиваюсь.
|
| 02.09.2009 18:19:26 UGO
|
Цитата:Без объединения обработка и синхронизация как раз сложнее. И нет синергитеческоко эффекта "обогащения" данных. В прочим понимание этого приходит на на миллионах записей с сотнями миллионов транзакций, возможно вам это еще кажется не нужным.
слова красивые...:-)
но либо вы не в теме.. и тогда не надо щеки морщить... это обыватель купится на синэргетическую обертку... либо я что то НЕ понимаю...
позвольте вас спросить - вы работали с миллионами записей и сотнями миллионов транзакций?? где если не секрет? только подумайте прежде чем отвечать...не надо грить "ДА" если вы работали оператором в банке (скажем) и 2 раза видели (а может даже нажимали кнопки) диасофтовскую программу... или писали интерфейс под какуюньть билинговую систему....
ответте плиз!!! просто интерсно..я думал что по информатизации про ханты все (достаточно многое что бы делать выводы вернее) знаю...
и вообще то я говрил про другое!! мысль предель проста!!! и лежит не в плоскости информатизации и БД!! еще раз повторю - нужно считать экономику... и выбирать наиболее оптимальные путь!! не нужно объединять что либо ради объединения!! или если затраты будут больше эффекта..все просто...
Цитата:У предприятия - поставщика своя бухгалтерия и свой учет. Им нужно привязывать к этим платежам расходы, налоги вычислять и собственно платы начислять за использованные ресурсы (наверное я идеальную картинку представил ?) Но как потребитель я в ЖКУ другие цифры получал неоднократно, особенно за отопление. Т.е. они ведут и свою бухгалтерию и свой учет. Вообще складывается ощущение, что оплата идет по "среднепотолочному".
опять не понял...
ну есть у поставщика своя бухгалтерия.. которая занимается бухгалтеским делами... и что?? бухгалтерия и конкертные начисления абонентам никак не связаны!! их можно коенчно связть.. так и делают некоторые (например ГЭС) но ни к чему это .. это разные задачи.. бухгалтерам достаточно для работы крупный план (сколько всего начислено...какая недоплата, приход за день и пр.) а тактические (разбивака на 25 тыс лицевых счетов) рещаются другой системой.... все логично.... почему другой читай сначала мои посты про ИРЦ... нет ресурсов у бехгалтеров решать эти мелкие задачи.. даже если будет программная система!!!
оплата идет по заложенным алгоритмам!!! если заложить среднепотолочные то так и будет.... система гибкая и может работаь по разным алгоритмам.. которые заказывает заказчик.. т.е. УК, ресурсники и пр...
по неправилному начислению вопрос к УК.. в вашем случае ЖКУ... и снова повторюсь ИРЦ только инструмент... им можно праивльно пользоваться можно нет...
|
| 02.09.2009 17:29:37 Igor_L
|
>> UGO 02.09.2009 13:08:06
Цитата:
вот тут как раз и не согласен!!!! как ни парадоксально !!(сам ратую за обединение и многочисленность баз и информационных технологий.. и тут же не согласен..)
экономика должна быть экономной!!! и без веской причины не нужно.. боолее того нельзя объединять инфу!! ее же надо потом обрабатывать, охранять.. как вы грите синхронизировать.. и пр головняки...
но в данном случае нет другого выхода.. а то будет как всегда......
Без объединения обработка и синхронизация как раз сложнее. И нет синергитеческоко эффекта "обогащения" данных. В прочим понимание этого приходит на на миллионах записей с сотнями миллионов транзакций, возможно вам это еще кажется не нужным.
Цитата: соврешенно не понял посыл... хотя и перечитал несоклько раз.. и даже попытался что то добавить...
какая проблема в синхронизации?? ...
У предприятия - поставщика своя бухгалтерия и свой учет. Им нужно привязывать к этим платежам расходы, налоги вычислять и собственно платы начислять за использованные ресурсы (наверное я идеальную картинку представил ?) Но как потребитель я в ЖКУ другие цифры получал неоднократно, особенно за отопление. Т.е. они ведут и свою бухгалтерию и свой учет. Вообще складывается ощущение, что оплата идет по "среднепотолочному".
|
| 02.09.2009 15:45:21 UGO
|
>> Виктор 02.09.2009 14:06:45
Цитата:UGO, не объяснишь тем,кто не хочет понимать.
согласен.. с общей постановкой!!
НО
во первых, надеюсь это не тот случай... люди опмнятся... начнут рассуждать не в привычном ключе - все п..расы я дартанян.. нас обманули (кто непонятно) и пр.
а боле мнее адекватно и рассудительно...
во вторых, пишу не столько для них.. сколько для всех кто будет читать тему... - как я понял инфы на эту тему мало... все непонятно... пытаюсь заниматься просветительством..
но не могу описать ситуацию для обывателя....т.к. сам в ней 7 лет ежедневно.. проблемм куча... када начинаю писать понимаю, что бы реально расказать нужно знать токности....это тома литературы... в двух словах получается лажа...
поэтому длавайте конкретные вопросы.... постраюсь отвечать понятно и кратко...
глабальная точка отсчета - ИРЦ не посредник.. а необходимость!! рассуждать можно сколько угодно.. но все равно придем к этой модели...
перменные могут быть в алгоритмах работы, хозяине, правильном использовании такого мощного инструмента и пр... но сама идея грубо гря однозначна!!!
|
| 02.09.2009 14:06:45 Виктор
|
для UGO
UGO, не объяснишь тем,кто не хочет понимать. Им нравиться чувствовать себя ущербными и ныть на каждом углу. Своего рода мазохизм.
Человек который хочет в чём то разобраться-задаёт вопросы. Кто не хочет разбираться а только критиковать всё привык - у того всегда уже заготовлены ответы. Таким нереально что то объяснить-это фанаты.
|
| 02.09.2009 13:08:06 UGO
|
Цитата:Оно понятно, что концентрированная информация куда лучше разрозненной
вот тут как раз и не согласен!!!! как ни парадоксально !!(сам ратую за обединение и многочисленность баз и информационных технологий.. и тут же не согласен..)
экономика должна быть экономной!!! и без веской причины не нужно.. боолее того нельзя объединять инфу!! ее же надо потом обрабатывать, охранять.. как вы грите синхронизировать.. и пр головняки...
но в данном случае нет другого выхода.. а то будет как всегда...
Цитата: но возникает серьезная проблема в синхронизации с поставщиками, корень зла в которой, ИМХО, отсутствие прямой связи начисления с получением. От этого ряд служб, не устанавливая себе достоверный учетный софт и не беря бухов, насчитывает абы как.
соврешенно не понял посыл... хотя и перечитал несоклько раз.. и даже попытался что то добавить...
какая проблема в синхронизации?? есть центральная БД... у участников удаленные АРМы... по сети они связываются с ней и производят разрешенные опреации в режиме раельного врмени... этой инфой после внесения оригиналом пользуются соседи...
какие проблемы??
отсутсвие связи начисления с сполучением?? это как?? не понял... начисление происходит в момент оплаты по имеющейся в БД информации.. т.е. по абонент пользуется скажем 5 услугами... каждый из 5 ресурсников заходит и забивает парметры для расчета (тарифы, недопоставку, количство комнат, балконов, показания счетчиков общедомовых и личных и др данные необходимые для расчета.), паспортый стол забивает количество проживающих,.. человек приходит в банк и когда оператор наживает капу расчитать на основе всей имеющейся на данный момент инфы выдается сумма.. чел платит она разносится по ресурсникам...тут же в этот же день... все... если усложнить (чел преплатил в прошлый месяц, произошла корректировка, нет всех денег - заплатил часть и пр.) все это решается... все алгоритмя заложены...
а насчитывают абы как раз это када без ИРЦ....
Цитата:И не стоить на человека наезжать, даже если он позволил себе усомниться в вашем детище.
да я вроде его на вы и уважаемым обзываю...
есть ремарочка.. признаюсь не сдержался... но зато правда...надо если не всегда.. то хотя бы иногда называть вещи своими именами...
а начет детища - если в таком ключе расуждать я был сурогатной матерью... воспитывают его другие люди... что мог то дал.. глаза, уши и ноги некрывые.. :-) по моему очень неплохо получилось (мерялись со многими городами..) но реально в человеке от воспитания многое зависит...
|
| 02.09.2009 12:46:44 Igor_L
|
Скажу пару слов в защиту тезки. :) Оно понятно, что концентрированная информация куда лучше разрозненной, но возникает серьезная проблема в синхронизации с поставщиками, корень зла в которой, ИМХО, отсутствие прямой связи начисления с получением. От этого ряд служб, не устанавливая себе достоверный учетный софт и не беря бухов, насчитывает абы как.
И не стоить на человека наезжать, даже если он позволил себе усомниться в вашем детище.
|
| 02.09.2009 12:24:39 UGO
|
>> Игорь 02.09.2009 11:43:12
Уважаемый Игорь, позвольте мне задать вам вопрос - вы когда читаете ищете знакомые буковки в тексте или все таки размышляете над сказанным??
хочется согласится с Виктором про тупых... и про "..если я чего то не знаю -я лучше промолчу-умнее буду выглядетьно..", НО воспитание и отчасти положение не позволяет мне общаться в таком ключе тут...
поэтому в очередной раз высокомерно и цинично (бытует такое мнение на форуме про мои тексты) посоветую вам размышлять почаще побольше и поглубже...
теперь по сути:
Цитата: Собраться в кучу- не значит создать идеальную схему в сфере ЖКХ. Поверьте- все проблемы происходят из-за промежуточных звеньев, т.к. только несколько лиц имеют интерес в работе механизма- производитель и потребитель.
полностью с вами согласен!!! мысль очень здаравая но, извините, не к месту в данном контексте!!!
КРУПНО ПИШУ КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА (отбрасываю некотрые пременные дабы не рассредотачивать ваше внимание) - БЕЗ ИРЦ НЕВОЗМОЖНО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И ПОТРЕБИТЕЛЯ В НЫНЕШНИХ УЛОВИЯХ!
немного конкретики (несколько штрихов большой пробемы.. все долго писать и вы все равно запутаетсеь) - возмем водоканал - 25 тыс лицевых счетов... половина по счетчикам платит (причем по закону учитываетс я и общедомовой и личный) половина по норме.. для начисления по норме необходимо знать количесвто проживающих.. ежедневно люди уезжают, приезжают, умирают и пр. где водоканалу взять инфу для правильного начисления?? бегать каждый день по квартирам?? брать в паспортном столе который не дает а если дает то с задержкой и неохотно и неактульно? а это все деньги... десятки тыс руб.. и даже миллионы.. это только один из тысяч аспектов... их тысячи!!!!! раельно...
можно конечно водоканалу самомтсоятельно отстроить систему.. и УТС.. и газовикам с электриками.. только такая система будет очень дорогой (покупка и содержание программы, содержание десятков бухгалтеров и контролеров) все равно неактуальной по жильцам (по секрету вам скажу актуальной базы на 100% нет ни у милиционеров ни в налогвовой ни в военкомати и пр... потому как не способны они отследить миграции)
но зачем?? не проще ли войти в единую базу за совершенно смешные дденги (относительно самомтоятельного вдения)?? и получить реальный инструмент для решения своих проблемм по начислению...
а?
Цитата: Остальные сидят с ложкой. Вот когда сидящие с ложкой попутно что-то начнут производить для потребителя- схема станет идеальной и механизм ценообразования заработает на понижение. "Дойную корову" сначала кормить надо, а потом доить.
все сказанное мной выше относится к идеальной системе... в наших реалиях конечно немного не так... есть свои нюансы.. но направление все равно правильное...
еще раз повторюсь можно уметь пользоваться инстументом (а ИРЦ это мощный инструмент)!! использовать его по назначениюи грамтно ...и будет счатье..
а можно и на высокотехнологичном самолете каться по огороду... а потмо возмущаться что он плохо разгоняется и не взлетает.. и вообще слишком неповоротливый...
Цитата: В чем выгода механизма для потребителя? Прямые договора лучше намного.
опять таки повторюсь - прямые догора на поставку - да!! но начисление поставщие не в состоянии сам производить!! и прибегают к услугам специально заточенных инструментов!!
ИРЦ - не посредник!!! а отдельно предоставляемая услуга!! когда фирма не может сбе позволить содержать в штате юриста она нанимает его в специальной конторе...для некоторых задач дешевле и качественней
как то так...
а ваши рассуждения про посредника и ложки - это не в тему... есть такие являения в других областях науки и техники... но тут другой случай...
|
| 02.09.2009 11:43:12 Игорь
|
сутяжники конечно будут искать дырки в этой схеме
Какая схема? Собраться в кучу- не значит создать идеальную схему в сфере ЖКХ. Поверьте- все проблемы происходят из-за промежуточных звеньев, т.к. только несколько лиц имеют интерес в работе механизма- производитель и потребитель. Остальные сидят с ложкой. Вот когда сидящие с ложкой попутно что-то начнут производить для потребителя- схема станет идеальной и механизм ценообразования заработает на понижение. "Дойную корову" сначала кормить надо, а потом доить.
В чем выгода механизма для потребителя? Прямые договора лучше намного.
Что спорить, время рассудит, потом посмотрим ....У каждого свой интерес.
|
| 02.09.2009 10:00:09 UGO
|
Цитата:вообще то деньги приходят на счет ИРЦ а данная организация рассчитывается с поставщиками услуг, так что кто из вас двоих тупее еще вопрос
вообще то у ИРЦ нет счета!! деньги поступают сразу поставщикам!!
смысла нет в описнном вами алгоритме работы!! да и незаконно это.. - поизучайте мат часть (законы, постановления и пр)в области ЖКХ
Цитата:ну если я плачу по системе "город" и деньги расщепляются сразу по счетам, зачем соз=давать посредника?
в вашем вопросе уже есть ответ!!!! - для того что бы платить по системе город (и денги расщеплялись), а не как всегда (каждый постащик сам за себя и непонятно как насчитывает) НЕОБХОДИМО создать ИРЦ (держатель основной базы данных)
Вообще ИРЦ - это просто центр обработки данных!! каждый участник проекта (УК, ресурсники, банки) скалдывает свою часть информации и пользуется парнерской (той которую складывает сосед) в рамках разрешенного...
это наиболее оптимальная схема расчетов!! без ИРЦ невозможно (вернее в теории возможно.. НО затраты на создание и содержание системы в десятки раз будут дороже... и затруднены из-за межвежомственных противоречий и несоврешенной законодательной базы) дешево, правильно, адекватно и оперативно начислять счета за услуги ЖКХ (особенно вода и тепло)
раньше (2..3..5. лет назад) было еще сложнее схема! (сейчас упростили алгоритм оплаты льгот и субсидий)
подробнее расписывать не буду - долго это...да и запутаетсь...
есть конкретные вопросы?? например "..почему невозможно адекватно начислять?- все же вроде просто!!.." ?
Цитата: Меня кроме передачи долгов, их взыскания и создания ИРЦ в форме-акционерного общества ничего и не волновало. Функции ИРЦ объяснять не надо . О реформе ЖКХ и ключевом этапе-создания Центров вроде слышал и так.
Просто интересен сам процесс взыскания долгов с неплательщиков. Кто в суд-то из посредников подавать будет? Все сразу или по-очереди? Убытки кто несет? Все? А кто услугу предоставляет и работы производит потребителю? Нормы ГК и монопольного ?
тут могу поспорить с вами как обыватель!! но не буду!! т.к. сам особо не разбираюсь в юридических тонкостях... а когда не разбираюсь пытаюсь высянить сначала а потмо уже утвреждать и споритьь..
единственно замечу - ИРЦ - центр обработки данный в первую очередь!! а на эту основу (это очень сильный информационный ресурс) можно накручивать дополниельные сервисы - та же претензионная работа, различные оплаты привязанные к абоненты (штрафы, пени, налоги, пенсионные сборы и пр.) стиастику, смс информирование и многое другое...
вполне логично что в суд на неплательщика подает одна консолидированная контора а не 5 разрозненных ресурсников... все остальное считаю дело техники.. а такие как вы сутяжники конечно будут искать дырки в этой схеме.. но если грамотно все сделать шансов у вас не будет...
|
| 02.09.2009 00:25:54 Игорь
|
1005 что ли....
+ 49 глава ГК. Агентский с элементами поручения....( как они считают)....
|
| 02.09.2009 00:13:46 Игорь
|
02.09.2009 00:00:22 слимо
А по ФАСу ?
Да, реформа ЖКХ прёть....
|
| 02.09.2009 00:08:30 Анонимно
|
>> Игорь 01.09.2009 23:51:49
я в курсе, точно завтра договор почитаю вынудили прямо млин, кстати может кому уже суд приказ пришел? или кто судился с представителем из ИРС, а если судились то иск в интересах ИРС или обслуживающей компании? напишите а, структура кстати реально то здравая это если подходить с умом, объяснения не внятные поэтому народ и заволновался, да и насколько я знаю агентские договора вещь новая, необкатанная практически, и спорная, как говорит моя мама: "слепой сказал, посмотрим"
|
| 02.09.2009 00:00:22 слимо
|
>> Виктор 01.09.2009 22:50:22
http://18aas.arbitr.ru/index?tid=633200020&page=23&nd=806850821 я не претендую на звание
самого умного( судя по сайту их хватает) а пытаюсь разобраться, что касается наличие интеллекта уж на стольких насмотрелась грамотеев, не поверите аж тошнит.
|
| 01.09.2009 23:51:49 Игорь
|
01.09.2009 23:46:08 Анонимно
Анонимно, они ещё в форме акционерного!!!!!(вроде так понятно из темы).
|
| 01.09.2009 23:48:08 Игорь
|
и Игорь, вы совершенно не разбираетесь в вещах которые пишите!! юрист попытался вам обяснить
Да тут много кто вообще не разбирается. Меня кроме передачи долгов, их взыскания и создания ИРЦ в форме-акционерного общества ничего и не волновало. Функции ИРЦ объяснять не надо . О реформе ЖКХ и ключевом этапе-создания Центров вроде слышал и так.
Просто интересен сам процесс взыскания долгов с неплательщиков. Кто в суд-то из посредников подавать будет? Все сразу или по-очереди? Убытки кто несет? Все? А кто услугу предоставляет и работы производит потребителю? Нормы ГК и монопольного ?
Реформа ЖКХ предполагает передачу ответственности за сбор средств на оплату коммунальных услуг собственникам помещений без передачи каких-либо рычагов воздействия на монополии. И если собственники не смогут организоваться для противодействия монополиям- будет плачевно.
ИРЦ мотивацию не изменит и на понижение тарифа не сыграет- механизма нет. Кстати и долги ( простите- с грамотных людей) не взыщет- основания нет.
Как было-так и будет, кто платил будет платить, кто не платил- не будет.
|
| 01.09.2009 23:46:08 Анонимно
|
ну если я плачу по системе "город" и деньги расщепляются сразу по счетам, зачем создавать посредника? т. к. агентский договор- это одна из разновидностей договоров по оказанию посреднических услуг, где одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению и за счет другой стороны (принципала) юридические и иные (фактические) действия либо от своего имени, либо от имени принципала (абз. 1 п. 1 ст. 1005 ГК).
Судя по всему такая организация как ИРС выступая от имени УК может подать на меня в суд если я платить не буду, верно? и действовать она будет от своего имени, но в интересах принципиала? или от своего имени и в своих интересах? возникает тогда вопрос, какой ст. ГК и ГПК они будут руководствоваться, 1005 что ли?
|
| 01.09.2009 22:50:22 Виктор
|
Цитата:вообще то деньги приходят на счет ИРЦ а данная организация рассчитывается с поставщиками услуг, так что кто из вас двоих тупее еще вопрос
Кто из Вас троих тупее - всем теперь ясно-лучше бы Вы слимо ничего не писали чем то чего не знаете.
На самом деле всё обстоит немного поцивилизованней. Зачем гор. администрации подставлять свою задницу (как уже пояснил UGO-это ИРЦ на 100% принадлежит администрации города)? Правильно-незачем. Поэтому система сбора платежей построена путём заключения 4-х сторонних договоров:
ИРЦ-банк-УК-поставщик ком.услуг. По этим договорам оплата абонента прямо в банке расщепляется по поставщикам ком. услуг. На счёт ИРЦ ей попадать совершенно незачем. Если я чего то не знаю -я лучше промолчу-умнее буду выглядеть-помоему это золотое правило для неглупых людей.
|
