02.07.2014 13:02:43 HellDog  
|
Цитата:Цитата:"Не факт" для кого?
Какое отношение Вернер фон Браун имеет к ракетостроению в США? Или его ракеты для полета на Луну строили не американцы?
Нисколько не умаляя великих заслуг СССР в космосе, но одно дело отправить в один конец автоматический аппарат, другое дело, туда и назад живых людей.
для многих специалистов.
Мухина? ))
Цитата:Да хоть 30 фон Браунов. Первым спутник запустили в СССР, человекк в космос тоже. Луны достигли так же первыми. Этого вполне достаточно чтобы доказать эффективность социалистической модели хозяйствования.
Вы что хотите доказать? Что капмодель лучше потому что США сперли фон Брауна?
Социалистическая модель хозяйствования хороша в одном. При необходимости мобилизовать все ресурсы для решения конкретной задачи, это делается по щелчку и, зачастую, в ущерб всему остальному.
Но тогда вопрос. Каким образом, странам с капиталистической моделью удаются достижения в различных областях народного хозяйства?
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
02.07.2014 13:00:55 Мишаня 
|
Цитата:Мы говорим о разных вещах.
Я задаю простой вопрос. Почему такой вид хозяйствования как колхоз/совхоз не применяется повсеместно на добровольной основе в настоящее время? Почему крестьяне больше тяготеют к единоличному ведению хозяйства (фермерству)? Только ли в отсутствии законодательных норм дело? Или дело в людях (психологии) и самой идее колхозов/совхозов?
Да потому что нет субъекта который бы это все организовал. А те что могут организовать - сугубо капиталистичны. И потом как ты будешь это организоавывать если нет такой нормы в законе?
Типа по документам у тебя будет АО, а по факту - колхоз? То есть тебе надо найти идейных колхозников, юристов, специалистов и еще сверху денег три мешка? В то время как пригодные фермы уже все развалены, а те что не развалены стоят кучу денег?
VOGNEBRODA.NET
|
| 02.07.2014 13:00:34 Анонимно
|
Можно бесконечно говорить на тему колхозов, коммунизма и продажных либералов, но факт того, что мы проедаем и живём на том, что сделано Советской властью, неоспорим. Власть сегодняшняя ничего не создаёт, а только пытается втюхать обывателю какими бяками были коммунисты. Критиковать совок кормясь от него как-то дико.
|
| 02.07.2014 12:54:44 HellDog
|
>> Мишаня 02.07.2014 12:45:11
Мы говорим о разных вещах.
Я задаю простой вопрос. Почему такой вид хозяйствования как колхоз/совхоз не применяется повсеместно на добровольной основе в настоящее время? Почему крестьяне больше тяготеют к единоличному ведению хозяйства (фермерству)? Только ли в отсутствии законодательных норм дело? Или дело в людях (психологии) и самой идее колхозов/совхозов?
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
| 02.07.2014 12:52:26 Мишаня
|
Цитата:Клёво. Получается тот, кто хочет жить лучше и удобней - тот пособник нацистов и строитель третьего (или уже четвертого?) рейха? Хороший тезис. Немедленно шлите депешу в Кремль! Думаю за месяц примут нужные "законы". Истиный патриот должен жить впроголодь, ходить в рубище, лечиться зеленкой (аспирин только для начальников) и кушать только краюху ржаного хлеба с салом (сало зачеркнуть - вражеский продукт). Осталось уточнить, обязательно ли наличие красного флага, чтобы стать Труъ-патриотом?
Ага было бы смешно, если бы не было так грустно.
«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».
Ма́ртин Нимё́ллер наверняка хотел удобно и комфортно жить. Не вышло.
VOGNEBRODA.NET
|
| 02.07.2014 12:49:15 Мишаня
|
Цитата:"Не факт" для кого?
Какое отношение Вернер фон Браун имеет к ракетостроению в США? Или его ракеты для полета на Луну строили не американцы?
Нисколько не умаляя великих заслуг СССР в космосе, но одно дело отправить в один конец автоматический аппарат, другое дело, туда и назад живых людей.
для многих специалистов.
Да хоть 30 фон Браунов. Первым спутник запустили в СССР, человекк в космос тоже. Луны достигли так же первыми. Этого вполне достаточно чтобы доказать эффективность социалистической модели хозяйствования.
Вы что хотите доказать? Что капмодель лучше потому что США сперли фон Брауна?
VOGNEBRODA.NET
|
| 02.07.2014 12:45:11 Мишаня
|
Цитата:Кхм... Т.е. для своих хозяйств крестьяне нашли и зерно и бензин. Массового голода, каким то образом, удалось избежать. Но почему-то никто не захотел коллективно преодолеть эти трудности. Странно, не находите? При условии, повторюсь, что идея коллективного ведения хозяйства вся из себя правильная и для всех положительная.
Ну дык как нашли? На старых связях и находили, в долг, векселями, хрен его знает как еще. Потому что понимали, что голода нельзя допустить. Сопротивлялись.
Слышали ведь наверняка понятие "Красные директора"?
Красные это не те кто был за коммунизм. А те кто знал что предприятие должно работать а не заниматься всякой херней типа выпуска облигаций.
Вот наглядный график из вики
Да и потом, нет теперь в законе такой формы собственности - как коллективная.
VOGNEBRODA.NET
|
| 02.07.2014 12:43:37 HellDog
|
Цитата:Цитата:Ну, как бэ, первыми высадили человека на Луну. Мало?
во-первых совсем не факт.
во-вторых какое это отношение имеет к ракетостронению, если Лунходы уже бороздили просторы спутника Земли?
"Не факт" для кого?
Какое отношение Вернер фон Браун имеет к ракетостроению в США? Или его ракеты для полета на Луну строили не американцы?
Нисколько не умаляя великих заслуг СССР в космосе, но одно дело отправить в один конец автоматический аппарат, другое дело, туда и назад живых людей.
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
02.07.2014 12:38:44 Mrakobes 
|
Цитата:
А вообще на простом "человеческом" стремлении "жить лучше и удобней" был построен Третий рейх. Дальше что?
Клёво. Получается тот, кто хочет жить лучше и удобней - тот пособник нацистов и строитель третьего (или уже четвертого?) рейха? Хороший тезис. Немедленно шлите депешу в Кремль! Думаю за месяц примут нужные "законы". Истиный патриот должен жить впроголодь, ходить в рубище, лечиться зеленкой (аспирин только для начальников) и кушать только краюху ржаного хлеба с салом (сало зачеркнуть - вражеский продукт). Осталось уточнить, обязательно ли наличие красного флага, чтобы стать Труъ-патриотом?
Quod licet Jovi, non licet bovi
|
| 02.07.2014 12:36:00 Мишаня
|
Цитата:То есть мы их "пожалели" в 45-м? Проявили классовое сознание?
Проявили человечность. Потому что звери были - они, а не мы.
Как я представлял себе полицию, готовясь в Ельце к вылету в тыл, я уже писал. Действительность оказалась совсем иной. Вот зарисовка с натуры, записанная на свежую память в первые дни моего пребывания там.
К комиссару партизанского отряда имени 26 бакинских комиссаров вводят невзрачного человека. На нем вылинявшая ситцевая рубаха в полоску, пестрядинные порты и опорки. В руках он мнет изжеванную кепку.
- Как фамилия?
- Плискунов. Митрофан Плискунов.
- Полицейский?
- Чаво?
- Полицейский, спрашиваю?
- Я-то?.. Не-е... Я из охраны...
- Чего охраняешь?
- Чаво?..
- Ты что дураком прикидываешься? Отвечай толком на вопросы. Что, где охранял? И от кого охранял?
- Дак мы здешние, хуторские. Оно известно, у кого хлеба хватат, тому и нужды нет идти на службу. А как у нас не хватат, ну и мобилизовался, значит, по охоте, из-за хлеба, значит, в охрану. Путейскую охрану. На железной дороге.
- Винтовку дали?
- Чаво?.. Извиняйте... Известно, дали.
- Патроны?
- Десять штук.
- Полицейскую повязку тоже дали?..
- Полицейскую?.. Не... Вот эту дали.
Он вытаскивает из кармана замусоленный нарукавный знак. Эрзац-репс, на котором сквозь грязь и пыль проглядывают такие же грязные слова: "Шуцманншафт. Выгоничи".
- Что же ты очки тут втираешь? Значит, в полицию поступил, да еще и добровольно.
"Шуцман" мнет в руках замусоленную тряпку и затем в недоумении поднимает глаза, невинные глаза дурака.
- Поступил... Мобилизовался, значит, по собственной охоте, потому как дома жена, деток трое, а хлеба нету... - и он разводит руками.
- Сколько же тебе хлеба обещали?..
- Говорили, после войны дадут по двадцать пять га.
- А сейчас?
- Обещали до тридцать кил на месяц.
- А давали?
- По шашнадцать, а с прошлой недели по двести грамм стали давать.
- Не жирно кормят.
- Куда там!.. Совсем омманул германец. Усю Расею омманул... И меня тоже...
- Ты за Россию не распинайся. Вот что скажи: против кого ты шел?
- Я? Сроду я ни против кого не ходил. Я только за кусок хлеба дорогу охранял.
- Дорогу. Ну а по дороге кто ездит? Немцы?
- Известно...
- Против Красной Армии танки везут, войска, снаряды?..
- А везут, известно...
- А ты дорогу эту охраняешь от кого? От нас... кто эти поезда под откос пускает.
- Так за кусок же хлеба... Жена, деток трое...
- Ты мне Лазаря не пой. У всех жена и детки, а это не причина.
- Известно, не причина.
- Так почему ты против Советской власти пошел?
- Я-а? Против? Да ни в жизнь. Я от Советской власти окромя пользы ничего не имел. И чтоб я против Советской власти!.. Да ни в жизнь.
- Как же нет... Ну вот меня если бы поймали на дороге, пристрелил бы ведь...
- Нет, я в небо стрелял...
- Но стрелял же...
- Раз на службу поступил... мобилизовался, значит...
- Так и стрелять надо...
- Известно...
- А говоришь, не против Советской власти...
- А ни в жизнь! Вот убей меня бог на этом самом месте, если я хоть думкой, или словом, или еще как...
Мы долго сидели молча, не зная, что же делать с этим "чеховским" персонажем, возрожденным новейшей техникой, танками, "юнкерсами" и жандармами в голубых шинелях.
Из затруднения нас вывели две бабы, вбежавшие в хату, несмотря на протесты часового.
- Поймали ирода, душегубца проклятого! - кричала одна, краснощекая, курносая орловка. - Ну чего хнычешь, чего стоишь, али руки у тебя отсохли? Я бы на ее месте глаза ему из черепка ногтями выдрала... - сказала она, обращаясь к нам.
Вторая, бледная, забитая, смотрела большими голубыми глазами, не моргая. Из них беспрерывно текли слезы. Губы ее шептали одно и то же:
- Ванюшка, колосок мой... Ой, Ванюшка... Кровушка моя, - шептала она. Затем медленно подошла к Митрофану, глядя ему в глаза. Он вдруг поднял руки, как бы защищаясь.
Голубоглазая подошла еще ближе и, закричав истошным голосом: "Зверь, волчина проклятый!" - рухнула на землю без чувств.
Краснощекая женщина рассказала нам, что с приходом немцев от Митрофана Плискунова житья не стало в селе. Он собственноручно расстрелял более тридцати бойцов и командиров Красной Армии, пробиравшихся к фронту.
А сыну голубоглазой - Ванятке, двухлетнему бутузу, взяв его за ножки, размозжил голову об угол дома.
Приговор был ясен.
Пока курносая приводила в чувство свою подругу, комиссар вызвал караул, и полицейского вывели.
Экземпляр этот человеческий был настолько необычен, что я, по зову любопытства, пошел в лес, где его должны были расстрелять.
Митрофан шел, загребая опорками пыль, и оглядывал верхушки сосен скучными глазами, словно надеясь улететь от нас. На опушке его поставили возле ямы.
Он повернулся и жалобно взглянул на нас.
- Убивать будете? - неожиданно звонко спросил он.
- А что же, молиться на тебя? - ответил один из партизан, снимая с плеча винтовку.
Митрофан скрипнул зубами и злобно посмотрел на меня. Он ожидал, вероятно, встретить такую же звериную злобу и в наших глазах и, как мне показалось, удивился, увидев только презрение. Я заметил, что под низким черепом этой гориллы вдруг с лихорадочной быстротой заработали шкивы и шестеренки человеческой мысли в поисках выхода.
Но было поздно. Бесстрастно поднялись дула винтовок. Я подумал, что останавливать не всегда приятный, но необходимый процесс очищения земли не стоило... Он видел это и торопился, гнал скудную мысль, как загнанную лошадь... И вот она взяла барьер.
- Передайте хлопцам, что Митроха погиб собачьей смертью... - хрипло сказал человек с черепом гориллы.
Грянули выстрелы. Он упал на полусгнившую хвою, подогнув ноги и спрятав голову между колен.
Выполняя его предсмертную просьбу, я передаю людям его последние слова.
Митрофан погиб собачьей смертью.
Вершигора, П. П. "Люди с чистой совестью". Мемуары
VOGNEBRODA.NET
|
| 02.07.2014 12:32:41 HellDog
|
Цитата:А где деньги взять на посев? Зерно, бензин? С инфляцией в 2600% в 1992 году? Бартер? А на что менять?
Кхм... Т.е. для своих хозяйств крестьяне нашли и зерно и бензин. Массового голода, каким то образом, удалось избежать. Но почему-то никто не захотел коллективно преодолеть эти трудности. Странно, не находите? При условии, повторюсь, что идея коллективного ведения хозяйства вся из себя правильная и для всех положительная.
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
| 02.07.2014 12:26:20 Мишаня
|
Цитата:капиталисты обогали нас на порядки
Оболгали? По фрейду описочка.
А вообще на простом "человеческом" стремлении "жить лучше и удобней" был построен Третий рейх. Дальше что?
VOGNEBRODA.NET
|
| 02.07.2014 12:21:02 Mrakobes
|
Цитата:не надо говорить ради того што бы что то сказать.ты же умный человек,а тут-гонишь.если бы наши даже третью часть сделали от того,что немцы...германии просто не было бы.кстате,они этого и ожидали.
То есть мы их "пожалели" в 45-м? Проявили классовое сознание?
Quod licet Jovi, non licet bovi
|
| 02.07.2014 12:17:34 Mrakobes
|
>> ПенИсионер 02.07.2014 12:07:51
Ему уже 50. Есть у революции начало, нет у революции конца.
Quod licet Jovi, non licet bovi
|
| 02.07.2014 12:07:51 ПенИсионер
|
Мишаня, все расскажи, в чем твоя цель? Будет тебе 50 и что будет? Вот не случится мировой революции, и ты со своим пролетарским пылом будешь что?
Ты пытаешься рассказать людям, которые в те времена крутились как же было хорошо в передовцах газеты кривда. Зачем? Тебе все равно никто не поверит, все знают, что колхозное значит ничье, значит сломать, сгноить или украсть домой. А украденное обменять на водяру и забухать. И ты это не переломишь, целая страна не смогла, потому, что на лозунгах ничего не бывает и капиталисты обогали нас на порядки минимум технологически именно на простых, ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ потребностях жить лучше и удобней.
Можешь хоть сколько пытаться убеждать в обратном, но ещё ни один патриот не сжег ненавистный мерседес и не пересел на приору добровольно. Когда нибудь ты это поймешь, но жизнь твоя уже пройдет, пройдёт мимо в никуда, в борьбу против людец. и их потребностей в угоду идолам и утопиям.
|
| 02.07.2014 11:52:40 Мишаня
|
Цитата:в европах города не сносили в ноль...тока дрезден и то американцы.
там еще не надо забывать о том, что "партнеры" все что должно было остаться Советскому Союзу по максимуму превращали в пыль. КАк тот же Дрезден.
А вот "свои" предприятия не торопились бомбить.
Все ж таки сколь денег было вложено в промышленность третьего рейха...
Цитата:Ну, как бэ, первыми высадили человека на Луну. Мало?
во-первых совсем не факт.
во-вторых какое это отношение имеет к ракетостронению, если Лунходы уже бороздили просторы спутника Земли?
Цитата:Из всего перечисленного в Западной Европе нет только колхозов. Я, кажется, начинаю понимать где искать корень проблем, приведших к развалу СССР
ага. это все есть. Только вот кому по карману - вопрос.
Цитата:У меня тут вопрос назрел, чисто дилетантский.
Если коллективное ведение хозяйства, по уверениям некоторых орумчан, настолько выгодная и замечательная штука, то почему развалились такие хозяйства, как только "вожжи" отпустили?
да почему как только? Еще почти 10 лет бултыхались.
И потом что значит "вожжи отпустили"? Все делалось только для того чтобы до основания старую систему разрушить.
Финансовую систему поменяли? Поменяли. А где деньги взять на посев? Зерно, бензин? С инфляцией в 2600% в 1992 году? Бартер? А на что менять?
VOGNEBRODA.NET
|
| 02.07.2014 10:58:37 HellDog
|
Цитата:Из всего перечисленного в Западной Европе нет только колхозов.
У меня тут вопрос назрел, чисто дилетантский.
Если коллективное ведение хозяйства, по уверениям некоторых орумчан, настолько выгодная и замечательная штука, то почему развалились такие хозяйства, как только "вожжи" отпустили?
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
| 02.07.2014 10:54:42 Анонимно
|
>> lekz 01.07.2014 22:44:43
Цитата:ну чо уж говорить...паиздевались.жильё,детские сады-санатории,заводы,колхозы,досуг,спорт всё было доступно. ещё и о будущем думали(которое в них плюёт).
Из всего перечисленного в Западной Европе нет только колхозов. Я, кажется, начинаю понимать где искать корень проблем, приведших к развалу СССР
|
| 02.07.2014 10:45:13 HellDog
|
Цитата:Американцы вон сперли даже не чертежи, а цельное бюро с фон Брауном. И чо?
Ну, как бэ, первыми высадили человека на Луну. Мало?
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
| 02.07.2014 10:42:11 HellDog
|
Цитата:в европах города не сносили в ноль...тока дрезден и то американцы.
Уверены насчет "только Дрездена"?
"Статистическое бюро оценивает потери жилых помещений после начала воздушных налетов цифрой 50 %. При этом не учитывается, что с началом бомбежек и в связи с понесенным ущербом стандарты для проживания сильно понизились и люди продолжали ютиться в полуразрушенных помещениях, которые прежде считались бы непригодными для проживания. Таким образом, с этой цифрой Берлин попадает в один ряд с городами Западной Германии, такими как Гамбург (53,3 %), Эссен (50,5 %), Дюссельдорф (50,9 %) и Ганновер (51,6 %). И все же есть города, в которых эта величина значительно выше, в частности Кельн (70 %), Дуйсбург (64 %), Киль (58 %), Кассель (64 %), Дармштадт (61,6 %) и Дортмунд (66 %)."
http://www.e-reading.ws/chapter.php/1003554/32/Rumpf_Gans_-_Ognennyy_shtorm._Strategicheskie_bombardirovki_Germanii._1941-1945.html
И ещё оттуда же:
"До конца 1944 г. примерно четыре пятых немецких городов с населением от 100 тысяч человек и выше были разрушены. По мере приближения конца войны районы бомбардировок смещались все дальше к востоку. В общей сложности бомбардировкам подверглись 70 крупных городов, из которых в 23 процент разрушений составлял 60 %, а в остальных — «всего» 50 %."
http://www.e-reading.ws/chapter.php/1003554/40/Rumpf_Gans_-_Ognennyy_shtorm._Strategicheskie_bombardirovki_Germanii._1941-1945.html
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
