| 28.01.2014 16:36:05 Анонимно
|
>> Stop_falsity 28.01.2014 16:25:40
Ермак не был христианином, он был казахом и звали его Ермек. И он конечно же не герой.
|
| 28.01.2014 16:35:31 Анонимно
|
>> Stop_falsity 28.01.2014 15:54:23
Во-первых, христианская мораль существовала не всегда. Во-вторых, почему именно с христианской? Можно я с буддисткой моралью буду на все смотреть?
|
28.01.2014 16:30:32 HellDog  
|
>> Stop_falsity 28.01.2014 16:19:00
Тогда причём тут нормы христианской морали?
Документальных свидетельств о Ермаке крайне мало, что бы делать далеко идущие выводы о его личности.
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
28.01.2014 16:26:00 Мишаня 
|
Цитата:"А те атаманы и казаки преж того ссорили нас с Нагайскою ордою, послов нагайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили; и им было вины покрыти тем, что было нашу Пермскую землю оберегать, и они зделали с вами вместе по тому ж, как на Волге чинили воровали:.."
Некоторые историки считают это приговором к смерти....
это те, которые и Карамышева Ермаку приписывают?
далеко пойдут.
VOGNEBRODA.NET
|
| 28.01.2014 16:25:40 Stop_falsity
|
>> Анонимно 28.01.2014 16:14:23
Цитата:Вы ещё вспомните про несоответствие христианской морали с инквизицией и крестовыми походами. Для русских Ермак - герой.
Почему герой?
|
| 28.01.2014 16:22:23 Stop_falsity
|
>> Анонимно 28.01.2014 16:16:31
что за бред невинного еврея? пересмотр истории государства российского с позиции вечно изгнанного еврея?
Та бросьте вы, просто попытка назвать вещи своими именами....
|
| 28.01.2014 16:19:00 Stop_falsity
|
>> HellDog 28.01.2014 16:11:38
Не уверен, есть рисунок на котором Ермак на христианина не похож...
|
| 28.01.2014 16:17:35 Stop_falsity
|
>> Анонимно 28.01.2014 15:56:34
Спасибо, так смотрю иногда.. Мне больше нравится КХЛ,РБК...
|
| 28.01.2014 16:16:31 Анонимно
|
Цитата:Преступник должен называться своим именем во все времена, ведь у него руки по локоть в крови невинно убиенных....
Получается так называемый конфликт интересов, да он негодяй, но это свой негодяй(лозунг американской политики). Приведем пример наших друзей хохлов: Бандера для многих из них народный герой, для нас это преступник занимавшийся уничтожением граждан Украины....... что за бред невинного еврея? пересмотр истории государства российского с позиции вечно изгнанного еврея?
|
| 28.01.2014 16:14:23 Анонимно
|
Вы ещё вспомните про несоответствие христианской морали с инквизицией и крестовыми походами. Для русских Ермак - герой.
|
| 28.01.2014 16:11:38 HellDog
|
>> Stop_falsity 28.01.2014 15:54:23
Вы уверены, что Ермак был христианином?
Где-то, может быть, в бой идет пехота. (с) Мумий Тролль
И да, не кормите тролля! (с)
Только бультерьер! Только хардкор!
|
| 28.01.2014 16:05:40 Stop_falsity
|
>> Мишаня 28.01.2014 15:20:10
"А те атаманы и казаки преж того ссорили нас с Нагайскою ордою, послов нагайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили; и им было вины покрыти тем, что было нашу Пермскую землю оберегать, и они зделали с вами вместе по тому ж, как на Волге чинили воровали:.."
Некоторые историки считают это приговором к смерти....
На счет посла Карамышева пожалуй соглашусь, был убит казаками несколько позднее....
|
| 28.01.2014 15:56:34 Анонимно
|
>> Stop_falsity 28.01.2014 15:54:23
Смотри лучше канал "дождь".
|
| 28.01.2014 15:54:23 Stop_falsity
|
>> HellDog 28.01.2014 15:19:37
Цитата:По теме. Невозможно оценивать поступки людей живших 500 лет назад с точки зрения сегодняшней этики и морали.
Может быть, а по проишествии скольки лет можно оценивать с точки зрения современной морали и этики? А как быть с христианской моралью, ведь она в то время существовала?
|
| 28.01.2014 15:48:33 Саул Авэй разбойник
|
>> Stop_falsity 28.01.2014 15:46:18
Вместе поржём?
|
| 28.01.2014 15:46:18 Stop_falsity
|
Цитата:Вообще то на самом деле Ермак никакой не Ермак. Его настоящее имя Ермек и он был казахом на императорской службе. Просто со временем имя трансформировалось в Ермак, да ещё и Тимофеевича придумали и он конечно же был преступник, ведь "Преступник должен называться своим именем во все времена, ведь у него руки по локоть в крови невинно убиенных...."
"
И вообще так то самый современный тренд и ты молодец, стараешься ему, тренду этому соответствовать, всё русское это очень плохо, у русских героев нет-только кровавые палачи и разбойники, всем русским за свои завоевания надо на коленях просить у всех остальных прощения и каяться, ПОКАЯНИЕ и возврат в границы мохнатого года вокруг Москвы в пределах 100км, и во всех бедах всех народов в границах бывшего СССР виноваты исключительно русские, все остальные народы, особенно западные ничем таким не занимались и никого не завоёвывали, всё было только по обоюдному согласию и добровольно.
Да только забывают об этом спросить самих русских, последних немногочисленных но ещё существующих. А ответ их таков "ИДИТЕ НАХ...!!" вместе со своей интерпритацией истории и видением современных проблем, и пойдёте. даже побежите пока у нас есть ядерное оружие, и даже если наша верхушка попытается сдать территории и оружие это под внешнее управление всё равно найдётся хоть несколько человек которые смогут его активировать и запустить куда надо, дверью получится у России хлопнуть очень громко и это меня радует, хотя я русский не по крови, а по духу.
"Как говорится чота ржу." - это не я сказал ....
|
| 28.01.2014 15:40:37 Анонимно
|
Цитата:<b>"Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь"</b>
Потому и живем до сих пор.
Кто о чем, а Мишаня о бане))
|
| 28.01.2014 15:39:24 Stop_falsity
|
>> HellDog 28.01.2014 15:19:37
Я процитировал татарские источники, мое мнение располжено несколько ниже и начинается со слов:Мое мнение..
|
| 28.01.2014 15:23:48 Элия омур Емец
|
>> Stop_falsity 28.01.2014 14:57:28
Вообще то на самом деле Ермак никакой не Ермак. Его настоящее имя Ермек и он был казахом на императорской службе. Просто со временем имя трансформировалось в Ермак, да ещё и Тимофеевича придумали и он конечно же был преступник, ведь "Преступник должен называться своим именем во все времена, ведь у него руки по локоть в крови невинно убиенных...."
"
И вообще так то самый современный тренд и ты молодец, стараешься ему, тренду этому соответствовать, всё русское это очень плохо, у русских героев нет-только кровавые палачи и разбойники, всем русским за свои завоевания надо на коленях просить у всех остальных прощения и каяться, ПОКАЯНИЕ и возврат в границы мохнатого года вокруг Москвы в пределах 100км, и во всех бедах всех народов в границах бывшего СССР виноваты исключительно русские, все остальные народы, особенно западные ничем таким не занимались и никого не завоёвывали, всё было только по обоюдному согласию и добровольно.
Да только забывают об этом спросить самих русских, последних немногочисленных но ещё существующих. А ответ их таков "ИДИТЕ НАХ...!!" вместе со своей интерпритацией истории и видением современных проблем, и пойдёте. даже побежите пока у нас есть ядерное оружие, и даже если наша верхушка попытается сдать территории и оружие это под внешнее управление всё равно найдётся хоть несколько человек которые смогут его активировать и запустить куда надо, дверью получится у России хлопнуть очень громко и это меня радует, хотя я русский не по крови, а по духу.
|
| 28.01.2014 15:20:10 Мишаня
|
Цитата: За нападение летом 1577 года на посольство России в Персию, убийство посла Карамышева, русских стрельцов и присвоение предназначавшихся персидскому шаху даров, Иван IV приговаривает Ермака и его головорезов к смерти
Как говорится чота ржу.
Тем временем на той стороне Урала к Строгоновым присоединяются и бежавшие от царских войск, устроивших на Волге кровопролитную резню, разбойники Ермака. За нападение летом 1577 года на посольство России в Персию, убийство посла Карамышева и присвоение предназначавшихся персидскому шаху даров, Иван IV приговаривает Ермака и его головорезов к смерти. (Миллер Г.Ф. История Сибири. Москва, 1999, стр.335. Грамота царя Ивана Васильевича на Чусовую Максиму и Никите Строгановым о посылке в Чердынь волжских казаков Ермака Тимофеева с товарищами, 1582 год, ноября 16.)
Предоставим слово самому Иоанну Васильевичу.
1582 г. ноября 16. — Грамота царя Ивана Васильевича на Чусовую Максиму и Никите Строгановым о посылке в Чердынь волжских казаков Ермака Тимофеева с товарищи.
От царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии в Чюсовую Максиму Яковлеву сыну да Миките Григорьеву сыну Строгановым.
Писал к вам ис Перми Василей Пелепелицин, что послали вы из острогов своих волжских атаманов и казаков Ермака с товарыщи воевати вотяки и вогуличи и Пелынские и Сибирские места сентября в 1 день, а в тот же день собрався Пелынской князь с сибирскими людьми и с вогуличи, приходил войною на наши Пермьские места, и к городу к Чердыни острогу приступал, и наших людей побили, и многие убытки нашим людем починили. И то зделалось вашею изменою: вы вогуличь и востяков и пелынцев от нашего жалованья отвели, и их задирали и войною на них приходили, да тем задором с Сибирским салтаном ссорили нас, а волжских атаманов, к себе призвав, воров, наняли в свои остроги без нашего указу.
А те атаманы и казаки преж того ссорили нас с Нагайскою ордою, послов нагайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили; и им было вины покрыти тем, что было нашу Пермскую землю оберегать, и они зделали с вами вместе по тому ж, как на Волге чинили воровали: в которой день к Перми к Чердыни приходили вогуличи сентября в 1 день, а в тот же день от тебя из острогов Ермак с товарыщи пошли воевать вогуличь, а Перми ни чем не пособили. И то все сталося вашим воровством и изменою. А только бы вы нам служили, и вы б тех казаков в те поры в войну не посылали, а послали их и своих людей из своих острогов нашие земли Пермские оберегать.
И мы послали в Пермь Воина Оничкова, а велели тех казаков Ермака с товарыщи взяв отвести в Пермь и в усолье в Камское, и туго им стоять велели, разделяся, и из тех мест на Пелынскаго князя зимою на нартах ходить воевать велели есмя тем всем на Пелынскаго князя зимою на нартах ходить воевать велели есмя тем всем казаком и пермичи и вятчаном с совими полсанники с Воином с Оничковым да Ываном с Глуховым, чтоб вперед воинские люди, пелынцы, и отяки, и вогуличи с сибирскими людьми, на наши земли войною не пришли и нашие земли не извоевали;а велели есмя тем казаком быти в Перми до весны, и на отяки и на вошуличи ходити с Воином воевать и их нашу волю приводить по нашему указу. А вы б, обсылася в Чердынь с Васильем с Пелепелицыным и с Воином с Оничковым, посылали от себя воевать вогуличь и отяков. А однолично б естя, по сей нашей грамоте, казаков всех, только к вам из войны пришли, послали их Чердлынь тотчас и у себя их не держали. А будет для приходу вам в остроге быти нельзя, и вы б у себя оставили немногих людей, человек до 100, с которым атаманом, а достальных всех выслали в Чердынь однолично тотчас. А не вышлите из острогов своих в Пермь волских казаков атамана Ермака Тимофеева с товарыщи, а учнете их держити у себя и Пермских мест не учнете оберегати, и таковою вашею изменою что над Пермскими месты учнете оберегати, и такою вашею изменою что над Пермскими месты учинитца от вогуличь, и от пелынцов, и от Сибирскаго салтана людей вперед, и нам в том на вас опала своя положить большая, а атаманов и казаков, которые слушали вас и вам служили, а нашу землю выдали, велим перевешати. И вы б тех казаков однолично отпустили от себя в Пермь, и нашим делом над пелынцы и над вогуличи и над остяки промышляли по нашему указу, ссылаяся о том с Васильем с Пелепелицыным и с Воином Оничковым, чтоб дал Бог их завоевать и в нашу волю привести, а Пермской земли и ваших острогов уберечи. Писан на Москве лета 7091-год ноября в 16 день.
На обороте: Царь и великий князь всея Руси. — Диак Андрей Щелкалов.
К грамоте на обороте приложена черная восковая печать.
ГАФКЭ, фонд Строгановых, № 12.
Напеч. В «Дополн. к Акт. ист.», т. I, стр.184—185, № 128.
Миллер Г. Ф. История Сибири. Изд. 2-е, дополненное. Т. I. М., 1999. С. 335—336. № 7.
Понятное дело, ни про какого посла Карамышева в ней ничего нет. Да и быть не может, потому как история с Карамышевым разворачивалась ажно в августе 1630 года
Собственно, из грамоты становится ясно, что гневается государь не столько на Ермака "с товарыщи", сколько на самих Строгановых, кои "вогуличь и востяков и пелынцев от нашего жалованья отвели, и их задирали и войною на них приходили, да тем задором с Сибирским салтаном ссорили нас, а волжских атаманов, к себе призвав, воров, наняли в свои остроги без нашего указу."
А то как жила казацкая вольница - ни для кого не новость.
Из всей этой истории вывод довольно простой.
Как писал великий русский поэт Федор Тютчев, оппонируя Бисмарку:
"Единство, - возвестил оракул наших дней, -
Быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней...
До сих пор в нашей стране есть и казаки и татары и остяки и другие малые и большие народности. Потому что русские строили империю не геноцидом и тотальным подчинением колоний, - а созданием союза народов, высшим выражением которого и стал Союз Советских Социалистических Республик:
"Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь"
Потому и живем до сих пор.
VOGNEBRODA.NET
|
